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曹诚渊:了解现代舞的人可以发现世界是多元的

 

2015-07-31

[ “娱乐这个东西,要分得很清楚,要保持自己的艺术空间,不要混淆了。现在媒体说很多人喜欢现代舞,但其实喜欢的是电视上的那种” ]

 

  第一财经日报:你曾经说,现代舞是非常小众的,而“小众”有不可替代的重要性,也意味着一种态度,不会去迎合商业或者集权的力量,而是有它的独立性。

 

  曹诚渊:现代舞当然有一定的娱乐性,可是作为艺术家,建立这个平台的目的不是娱乐大家,而是为艺术家去提供一个平台表达自己。艺术家是最敏锐的一群人,他们观察、反思社会也好,反思自身也好,可以通过这个平台表现出来。

 

  现代社会恰恰是越来越小众的,是分化的。不像以前大家一起做个大派对比如春晚就可以了。过去的审美是大一统的,可是当社会踏入现代化进程,踏入大都会阶段,你很难想象这种大一统。舞蹈周要让大家知道原来可以有那么丰富的选择,你喜欢也没问题,你不喜欢也没有问题,但是你享受这种选择。当一个人有了现代思维,他就可以欣赏各式各样的东西,包括传统的东西,这多好。过去只有一种,喜欢就喜欢,不喜欢也要喜欢,而现在大家就可以更坦诚,更如意,我觉得是一种更放松的感觉。

 

  日报:现代舞无论是关照自己还是关照社会,都是在一定程度上介入现实,打破社会固有的壁垒,给人更多自由的空间,是在和很传统的东西不断地做碰撞?

 

  曹诚渊:一个社会一定会经历这个东西,在一个保守的社会,最先踏出去的艺术家一定会被“咔嚓”掉。可是慢慢地他会走得更向前,就像现在年轻一代的民族舞蹈家,都拥抱着现代舞,而不像以前是老死不相往来的。比如杨丽萍就很开放的,觉得这个好,为什么不能拿过来?

 

  对社会的关注,对时代的关照也随着时代而变,一开始大家对时代的批判非常有力,一直被压抑,突然爆发出来,当然有一种抗争的心理。但年轻一代的心态比老一辈放松,他们的现代舞就多一点幽默感和调侃的东西。像美国早期的玛莎·葛兰姆,都是有很压抑的情绪的,但她的弟子保罗·泰勒就有玩的感觉了。

 

  现代舞是可以多种风格并存的,真正了解现代舞的人可以从中知道原来世界是多元的,可以享受多元的选择。

 

  日报:你的观点还是很有冲击力,虽然你是用一种平和的方式在讲。你最早在香港创办了现代舞团,然后到广东,再到北京,其实也是经历了一个自然而然的过程,你对现代舞的诸多观点是自你的经历慢慢积累而来?

 

  曹诚渊:对,因为我说现代舞其实需要一个土壤。没有土壤,你不能凭空把它硬造出来。比如你看我写的中国现代舞的早期发展,最早的裕容龄,是(现代舞鼻祖)伊莎多拉·邓肯的弟子,1903年从法国回来,但是中国没有这个土壤,皇家给她机会跳,但她没有办法在社会上传播。我先从香港开始,反映了中国这片土壤的开放进程,哪里有土壤我就去哪里,那里的气息会自然邀请我去。现代舞也是中国改革开放的一个维度,不是我去改革开放,而是改革开放了它才会出现。

 

  日报:对于现代舞面临的政策和文化问题,你也是用很开放的心态来看待?

 

  曹诚渊:每个社会都有忌讳,我走过那么多地方,没有一个地方随便你说什么。法国自诩为艺术表达最自由的国家,还是有一些东西是不能说的。我们有时会关注那些不可以说的东西,但其实在这些之外还有很广阔的一片空间。更多是看自己想做什么。

 

  “林怀民成了自己的茧”

 

  日报:有批评家曾经质问香港现代舞为什么没有出现像皮娜·鲍什这样的人,你与他们有过一些论争,你对林怀民的一些作品也有过讨论。在现代舞领域,大家能接受的还是明星、大师?

 

  曹诚渊:林怀民对书法很感兴趣,他就做了相关的作品,因为他做了,好像现代舞都要做这个。现在台湾(现代舞)的问题就是云门,大家提到台湾的现代舞就觉得应该是那个样子。这其实束缚了下一代的创造,所以我说明星效应不一定好,这不是林怀民的错。云门的演出就爆满,但是其他演出就很难卖票,包括云门舞集自己的,只要是林怀民的作品就卖得好,要是黎海宁的作品就好难卖票。大家都只认林怀民。这本身就是一个问题。

 

  林怀民自己也知道,他创办了云门2,就是希望年轻编者做,他巴不得有年轻人出来。如果他要做一个芭蕾的,就会有质疑的声音,说你要丢掉你的传统了吗?他自己反而成为了自己的茧。

 

  我和他一直是很好的朋友,1988年他解散云门,是我最佩服的地方,能放下这些。重启云门之后,他放松了很多,走进了东方肢体语言的思考。后来又想改变,说不要搞这些了,可是很难的。他做一个很不一样的东西,大家还是会买票去看,但就会想这还是林怀民吗?

 

  日报:你也曾经接触过电视的舞蹈类节目,后来也不碰了?

 

  曹诚渊:不是不碰,娱乐这个东西,要分得很清楚,要保持自己的艺术空间,不要混淆了。现在媒体说很多人喜欢现代舞,但其实喜欢的是电视上的那种,当他们真的走进剧场,看不懂还是看不懂,很多人误以为现代舞就是电视上的那个两分半钟,走进剧场就发现完全不是。观众不会因为在电视上讨论了一段或是播出了一段,对于现代舞的理解就长了一截。

 

  一样要花钱,可不可以不要几千万做一台戏,可不可以几万块钱做一部戏,不要那么花俏,但是让我们看起来舒服。中产阶层就是在这种状态下开始欣赏小众的东西,有品位的东西,而不是去炫富。

 

  日报:感觉你对现代舞的未来还是抱有乐观的期待?

 

  曹诚渊:每样东西都有它的周期,曹诚渊现在也60岁了,人家说你不在了舞团怎么办,我说,我不在了它肯定还有自己的发展,也会有其他人在,做他们的东西。就像这几天我做北京舞蹈双周,我觉得很享受,之后再计划下一年咯。现代的东西其实就是现在的东西,要把握住现在的这一刻就可以了。


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